گفتوگوی ناصر فکوهی با جلال ستاری
برداشت از سایت « روزنامک»
نقش استوره‌ها در شکل‌گیری هویت ملی
سه پیش شرط هویت ملی: آموختن ، خلاقیت و آزادی
جلال ستاری نامی آشناست. نامی که یـادآور گسترهء بزرگی از استوره‌ها، تــحلیـل‌هـای عمیـق، نقـدهـای ادبـی و اندیشیدن بر هنر به ویژه در عرصه‌های نمایشی و همچنین فعالیت‌های اجرایی وسیعی در حوزه فرهنگ است. بسیاری از ما با نام‌هایی همچون دومزیل، الیاده، باستید، آرتو و... برای نخستین بار از خلال آثار ستاری آشنا شدیم. آثاری که تا امروز با آهنگی خستگی ناپذیر تداوم یافته است. در گفتوگوی حاضر تلاش ما بر آن بوده است که با توجه به این پیشینهء ارزشـمند نظری و تجربی، موضوع را همچون همیشه به حوزهء کاربردهای فرهنگ بکشانیم.
جلال ستاری حالا 74 ساله است و از 24 سالگی مشغول تحقیق و تالیف در زمینهء استوره‌شناسی و فرهنگ.
عشقنامه هلویز و آبلار، مجموعهء 9 جلدی جهان استوره‌شناسی، چشم‌انداز استوره، زبان رمزی افسانه‌ها، زبان رمزی قصه‌های پرشور، رمزپردازی آتش، استوره و رمز، پژوهشی در ناگزیری مرگ گیل‌گمش، پژوهش در استورهء گیل‌گمش، افسانه اسکندر، سایه ایزوت و شکرخند شیرین، رمزهای زنده‌جان، چهار سیمای استوره‌ای، استوره در جهان امروز، هویت ملی و هویت فرهنگی، پژوهشی در حکایت سندباد بحری، افسون شهرزاد، درد عشق زلیخا، عشق صوفیانه، پژوهش در قصه اصحاب کهف، پژوهشی در قصه یونس و ماهی، پژوهشی در قصهء شیخ صنعان و دختر ترسا، پژوهشی در قصهء سلیمان و بلقیس، گفتوگوی شهرزاد و شهریار، نمایش در شرق، نماد و نمایش، آیین و استوره در تاتر، تراژدی و انسان، پرده‌داری و انسان، پرده‌داری و شبیه‌سازی، تقلید و تماشا در بی‌دولتی فرهنگ، فقط عنوان برخی از آثار ارزشمند این پژوهشگر کهنه‌کار است.
مطلب حاضر نتیجهء دو ساعت و نیم گفتوگوی ناصر فکوهی با جلال ستاری دربارهء استوره و تاثیر آن بر شکل‌گیری فرهنگ و هویت ملی است که چندی پیش (فروردین 1386) در خانهء جلال ستاری در حوالی میدان فردوسی انجام شد.
نــاصــر فـکـوهـی: استوره، حوزهء تخصصی شـمـاست و به جرات می‌توان گفت که هیچ کس به اندازهء شما در دو دههء اخیر، در این زمینه تـولید فرهنگی نداشته اسـت. خوشبختانه به مدد فـعالیت شما و برخی دیگر در سال‌های اخیر، استوره دیگر به عنوان امری حاشیه ای، پیش پا افتاده و غیرواقعی تلقی نمی‌شود. از این گذشته، آثار شما این حسن بزرگ را داشته و دارد که صرفاً یک دیدگاه بومی را دنبال نکرده است. یعنی در عین حال که در آنها به اساتیر ایرانی پرداخته شده، از شناخت و معرفی اساتیر جهان هم غافل نبوده اید. میراث بزرگ فرهنگی جهان که شما در خلال مجموعه کتاب‌های «استوره‌شناسی» به ایرانیان عرضه کرده‌اید، بسیار قابل تامل است. در این آثار، دیدگاه‌های استوره‌شناسان بزرگ جهان چون میرچا الیاده، دومزیل، باستید و... مطرح شده است. با این حال هنوز در ایران دیدگاه‌هایی مبنی بر بی فایده بودن یا کم فایده بودن این گونه آثار که نگاهی جهانی دارند، وجود دارد. من علاقه‌مندم که در این گفت و گو نشان دهیم که چقدر این تجربیات جهانی برای ما ایرانیان اهمیت دارد و چگونه می‌توانیم بر پایهء آنها به سوی ساختن و شکل دادن به اندیشه‌ای ملی و حتی هویتی تعریف شده در این زمینه پیش برویم.
این واقعیتی است که ما ایرانیان یک میراث بزرگ فرهنگی از پیشینیان خود به ارث برده‌ایم. اما سوال این است که آیا چنین میراثی به شکل خودکار می‌تواند به یک ملت و هویت تبدیل شود؟ اصلاً این میراث چیست و چگونه می‌توان از آن در شـکل‌گیری یک دولت ملی مبتنی بر حافظه‌ای جمعی و احساس تعلق به سرنوشتی مشترک استفاده کرد؟
• در ایران یک دولت ملی قدرتمند وجود داشته که پایه‌های آن در اساتیر بوده است. هر چند که فرهنگ ایرانی، فرهنگ شفاهی بود - برخلاف فرهنگ مکتوب یونان- اما آن فرهنگ شفاهی در نماد، تصویر و معماری ایران بروز پیدا کرد. در ایران، به جز این میراث باستان که به پیش از اسلام تعلق دارد، میراث دیگری هم با نام میراث اسلامی وجود دارد. ایرانی‌ها به خاطر همان مبنای فرهنگی غنی، به سرعت دین اسلام را ایـرانی کردند.
جلال ستاری: استوره، در وهلهء نخست یک روایت، قصه و داستان است. با این تفاوت که یک انسان استوره باور، استوره را حقیقی می‌داند. در حالی که افسانه یا قصه را راست نمی‌داند و آن را نوعی سرگرمی می‌شمارد. برای استوره باور، همیشه استوره به واقعیت ارجاع دارد. پس ایمان به استوره، وجه فارق بین استوره و افسانه یا قصه است. وقتی استوره باور، استوره را بـه عنـوان یـک واقعیت انکارناپذیر، باور دارد، پس نمی‌توان گفت که همه اساتیر، زبان رمزی دارند. زیرا اگر از دیدگاه استوره باور، استوره واقعی است، پس رمزگونگی آن بی معنی است. هر چه هست، استوره برای امروزیان، مانند گذشته نیست. همهء استوره‌شناسان بزرگ امروز در این امر متفق القول هستند که زبان استوره رمزی نیست و البته در فرهنگ ما می‌توان راه حلی برای پیوند واقعیت با رمز یافت.
استوره‌ها در وهلهء نخست در تعریف و تــوصـیـف آفـرینـش بوده‌اند، دراین باره که چگونه درخت، انسان، خورشید و همهء چیزهای دیگر پدید آمده‌اند. اما امـروزه ایـن بخش از اساتیر کمتر مورد توجه هستند و بخش زیادی از معنای خود را از دست داده‌انـد. بـرای نمونه امروز دیگر کمتر کسی بـه دنبال استوره‌های استرالیایی آفرینش وزغ نمیرود! این بخش از اساتیر به زمانی تعلق داشتند که بشر خود را در جهان پهناور، سرگشته و سراسیمه می‌دید و می‌خواست به جهان پیرامون خود معنا و مفهوم ببخشد. در حالی که با پیشرفت علم و عقلانیت، دیگر کمتر به این بخش از اساتیر توجه می‌شود. هر چند که حتی امروز، برای معتبر ساختن کشفیات جدید گاه به ریشه‌های اساتیری آنها باز میگردند برای مثال هنوز میبینیم از آپولون، سخن گفته می‌شود. یعنی هنوز هم برای بعضی کشفیات محیرالعقول به ذهن استوره پرداز متوسل می‌شویم. با این وصف استوره‌های آفرینش، موضوع همه اساتیر و ماندگارترین آنها نیستند. بلکه موضوع‌هایی هستند که هنوز ذهن بشر برایشان پاسخ درست و دقیقی پیدا نکرده است. هنوز مرگ، جاودانگی و عشق، موضوعاتی هستند که ذهن بشر را درگیر خود می‌کند و برای آنها پاسخی قطعی نیافته است. اینها استوره‌هایی ماندگار هستند که هنوز کارسازند. مثلاً به نظر من، استوره بنیادین فرهنگ غرب، استورهء «پرومته» است! یا یکی دیگر از این اساتیر ماندگار، تراژدی «آشیل» است که تا کنون ده‌ها کتاب پیرامون آن نوشته شده است. البته کتاب‌هایی که در مورد این اساتیر نوشته شده، کتاب‌هایی هستند که بازتاب‌دهنده ذهن بشر خلاق است، نه این که عین آن استوره را بازنویسی کرده باشند -کاری که معمولاً و متاسفانه ما در ایـران انجـام مـی‌دهیـم- ذهـن بشـر خلاق، اندیشیده و از میان ده‌ها استوره، یکی را انتخاب کرده است و نتیجه‌اش شده: «پرومته در زنجیر».
پرومته چه می‌گوید و چرا هنوز در مورد این استوره کتاب نوشته می‌شود؟ چنان که حداقل 20 شخصیت برجسته جهان دربارهء این استوره، کتاب نوشته‌اند. چرا از افلاتون تا شلی و اندره ژید، مسحور پرومته هستند؟ ذهن پرسشگر از خود می‌پرسد، چرا این اشخاص این استوره را انتخاب کرده‌اند؟ در حالی که می‌دانیم این اشخاص آدم‌های کوچکی نیستند!
پــرومـتـه در دعـوای «زئوس» بـا «تایتان»ها، جانب زئوس را می‌گیرد. این نشانه ذکاوت یا حیله گری پرومته است. خدایان برای منکوب کردن انسان‌ها، دو چیز را از آنها پنهان می‌کنند. یکی آتش و دیگری گندم- البته در آثار متاخر، از گندم نامی برده نشده- پرومته در این زمان به آسمان می‌رود و بذری از آتش آسمان را در گیاهی پنهان می‌کند، گیاهی که درونش خشک و بیرونش، تر است. سپس او به زمین می‌آید و آتش و گندم را به انسان هدیه می‌دهد. از آن پس مردم اجاق و غذا درست می‌کنند. پرومته رفاه و آسایش را برای مردم به ارمغان می‌برد.
پرومته، فرهنگی است که از تجاوز به حـریم خدایان پروا ندارد. او مفهوم «تجاوز» را به معنی واقعی کلمه به کار می‌برد. او دست‌اندازی می‌کند به حریم خدایان و بی‌پروایی و گستاخی به خرج می‌دهد. این فرهنگ، در غرب نمونه‌های متعددی دارد. «فاوست» میراث خوار پرومته است! فاوست برای این که به قدرت الهی برسد، روانش را به شیطان می‌فروشد. او در حقیقت چهرهء دیگری از پرومته است. همان طور که پرومته را در صخره‌ای در قفقاز برای ابد بستند، فاستوس هم به زنـجیـر شیطـان کشیـده شـد. پـرومته می‌جنگد، تجاوز می‌کند و می‌خواهد پرچم آزادی را به همه جهان ببرد! و نتیجه این فرهنگ، همین می‌شود که حالا در اروپا هست!
به این‌ترتیب، پرومته هنوز یک استوره شاخص است و می‌شود به آن استناد کرد. هنوز موضوعی است که به آن اندیشیده می‌شود و حتی ممکن است که کسانی، برخلاف استوره او، دیدگاه‌های خود را بیان کنند.
استوره دیگری که همین خاصیت را دارد، استوره «آنتیگونه» است. به قول یک منتقد انگلیسی، از زمانی که آنتیگونه شناخته شد تاکنون، 200 آنتیگونه، نوشته شده است! «هگل» می‌گوید: اگر آنتیگونه نبود، من نمی‌توانستم کتاب «تاریخ سیاسی غرب» را بنویسم! سوفوکل که برای نخستین بار این کتاب را می‌نویسد، در روایت خود، حق را به هیچ کدام نمی‌دهد. می‌دانیم که «کـرئون» دایـی آنتیگونه و شهریار شهر است.
به دستور کرئون، برادر آنتیگونه کشته می‌شود و دستور داده می‌شود که جنازهء او نباید از زمین برداشته شود. با وجود این که کرئون دستور داده است، آنتیگون یا آنتیگونه، جنازه برادرش را به خاک می‌سپارد و به دستور کرئون، محکوم به مرگ می‌شود. او لاجرم کشته می‌شود.
وقتی شما به عنوان یک خواننده استوره آنتیگونه سوفوکل را می‌خوانید، نمی‌دانید که حق را به کدام یک بدهید. خودتان باید به نتیجه برسید که حق با کدام یک است. در جایی آنتیگونه به کرئون می‌گوید: تو حافظ و ضابط قانونی هستی که اگر نباشد، شهر به آنارشی کشیده می‌شود. اما من حافظ قانون قلبم هستم! اگر من نباشم، جهان، ویران می‌شود. هر دو باید باشیم...! این‌اندیشه بی نظیر است. 7000 سال پیش این اندیشه وجود داشته است.
برای همین من می‌گویم که وقتی در ایران، استوره آنتیگونه را به روش تعزیه برگزار می‌کنیم، این تنظیم از اساس غلط است. زیرا در تفکر تعزیه‌ای ما نمی‌توانیم چنین چیزی را بگوییم! ولی در اصل استوره آنتیگونه، می‌توانیم بگوییم. زیرا یکی حافظ قانون است و دیگری حافظ عشق.
فکر می‌کنم که ما این اجماع را داریم که استوره به خودی خود واقعیتی را باز نمی‌تابد. اما در لایه عمیق‌تری که در آن هست، یک «واقعیت» وجود دارد. می‌شود گفت که جهان امروز که جهان اروپایی است، جهانی برآمده از تفکر استوره‌های آنتیک پرومته‌ای و آنتیگونه‌ای است! اروپایی که جهان را اشغال کرده و همه ساختارهای آن را از جمله «دولت ملی» را به وجود آورده است. این استوره‌ها، نوعی تقابل انسان و خدا را نشان می‌دهد. انسانی که امروز حق خود می‌داند که از زندگی مادی خوبی برخوردار باشد. در واقع ما می‌توانیم از نوعی اشرافیت انسانی سخن بگوییم. اشرافیتی که در مقابل اشرافیت خدایان - و مذاهب- قرار دارد. بعد از رنسانس، ادامه این استوره پردازی را می‌توان در سه شخصیت یافت. یکی «دون ژوان» که نوعی ارتقا و ارزش دادن به مفهوم «لذت» است و دیگری فاستوس. استوره دون ژوان که استوره و تقدس لذت است، در برابر مسیحیت که چه در بنیان‌های خود و چه به ویژه در تاریخ قرون وسطایی خود، درد و رنج را مـقدس می‌شمرد و آنها را به والاترین نمادهای خدایی تبدیل می‌کرد قرار دارد. چنان که میبینیم در مصایب مسیح آنچه بیش از هر چیز برجسته و تکان دهنده است شکل دردآور و شکنجه‌هایی است که بر حضرت مــسـیـح وارد مـی‌شـونـد و در حقیقـت شکنجه‌هایی هستند که خداوند بر خود هموار مـی‌کند تا خیانت انسان‌ها را به آنها یادآوری کند. فاستوس نیز همانطور که شما گفتید و خیلی‌ها معتقدند، استوره و بنیانگذار اندیشه دولت ملی است. اندیشهء فروش روح انسان در برابر رفاه، لذت، خوشی و مادیت زمینی، رفاهی که امروز در دولت ملی نمایان می‌شود. بسیاری معتقدند که پایان این داستان هم، مشابه پایان همان استوره است. یعنی همانطور که فاستوس به دوزخ رفت، انسان امروز هم به سمت دوزخ در حرکت است. این پایان واقعیت جهان امروز است! به نظر من قرن 20 و 21 چنین فرجامی را وعده می‌دهد. سرانجام هم می‌توان به استورهء سیزیف و خیانت او به زئوس و مجازاتی که برای او تعیین شد یعنی بالا بردن تخته سنگی تا سرکوه و سقوط دایم آن، که می‌تواند نمادی از تلاش‌های بیهودهء انسانی برای خروجش از موقعیت خویش باشد اشاره کرد که تمامی اینها گویای آن هــسـتـنــد کــه مــا بــا استوره‌هایی بنیان گذار برای جامعهء غربی روبــه‌رو بــوده‌ایــم کــه توانسته‌اند به این جامعه و در حقیقت به ناخودآگاه آن شکل دهند. اساتیر باستان در حقیقت تا آنجا پیش می‌روند که اروپای امروز را می‌سازند و می‌دانیم که حتی نام «اروپا» هم نامی استوره‌ای است! در اروپا هر گاه که خواستند ملت‌سازی کنند، به سمت اساتیر رفتند. یعنی تا‌اندازه‌ای، واقعیت‌های تاریخی را استوره‌ای کردند. نوع حرکت معکوس! مثلاً ناپلئون، پس از تبعید در جزیره سنت هلن به یک شخصیت استوره‌ای تبدیل شد. استوره دستمایه خوبی برای اروپاییان است. آنها هم در جنبه میراث یونانی و لاتین (رومی) و هم در میراث یهودی- مسیحی، پس از رنسانس یا بعدتر، پس از اومانیسم سکولار، بیشتر نمود پیدا کرد، به خوبی از آن بهره بردند. هنوز هم اروپا با تمام قدرتی که دارد و ما شاهد آن هستیم، بر پایه همان میراث، استوار است. بنابراین میبینیم که اگر از اساتیر درست استفاده شود، به یک واقعیت فرهنگی، اجتماعی و سیاسی تبدیل می‌شوند و می‌توان کاملا به برنامه‌ها و اهداف کاربردی رسید.
اگر موافق باشید، حالا وارد بحث ایران می‌شویم. این حقیقتی است که هم اکنون در جهان کشورهایی وجود دارند که فاقد میراث غنی ما هستند. نه این که آنها اساساً فاقد استوره بوده‌اند. خیر. بلکه اساتیر آنها دارای آن زمینه و مبنا نبوده است که بتوان بر اساس آن دولت ملی پـایـه‌ریـزی کـرد. مثـل استوره‌های آفریقایی. اما در ایران یک دولت ملی قدرتمند وجود داشته که پایه‌های آن در اساتیر بوده است. هر چند که فرهنگ ایرانی، فرهنگ شفاهی بود - برخلاف فرهنگ مکتوب یونان- اما آن فرهنگ شفاهی در نماد، تصویر و معماری ایران بروز پیدا کرد. در ایران، به جز این میراث باستان که به پیش از اسلام تعلق دارد، میراث دیگری هم با نام میراث اسلامی وجود دارد. ایرانی‌ها به خاطر همان مبنای فرهنگی غنی، به سرعت دین اسلام را ایـرانی کردند. هانری کربن، اسلام و ایران‌شناس بزرگ هم از اسلام ایرانی حرف می‌زند. جغرافیای جهان هم نشان می‌دهد که اسلام ایرانی، تا‌اندازه زیادی، روی پهنه فرهنگی ایرانی ارتقا می‌یابد. یعنی اسلام شیعه عمدتاً در همان چارچوبی قرار گرفته که فرهنگ ایرانی وجود دارد. پس ما هر دو این زمینه‌ها را داریم. حال مفید خواهد بود ابتدا اندکی دربارهء همین مفهوم «داشتن» صحبت کنیم. این که آیا ادبیات استوره‌شناسی ما امروز موقعیتی دارد که ما بتوانیم از آنها به صورت مستقیم و با سهولت استفاده کنیم یا این که آن چیزی که امروز از اساتیر داریم، ماده خامی است که هنوز باید روی آن کار کرد.
بــه عبـارت دیگـر می‌توان به سراغ این پـرسش رفت که کدام بخش از اساتیر ایرانی و اساتیر ایرانی-اسلامی ما به طور نسبی دارای پتانسیل بیشتری برای آن فـرایند ساختن و شکل دادن به هویت ملی هستند.
استوره‌شناسی در ایران نباید منحصر شود به ایران باستان. استوره همه جا هست. یعنی استوره فقط منحصر به روایات باستانی و دین نیست. استوره در رمان و شهر و... هم هست. کار اخیری که من انـجـام دادم و حالا زیر چاپ است، «استوره تهران» نام دارد. ما باید بدانیم اصلاً استوره شهری داریم یا خیر؟ و اگر داریم، استوره شهر تهران کدام است؟ وقتی استوره‌شناسان، رد استوره را فقط در متون دینی و روایات کهن اساتیری می‌جویند، نشان می‌دهد که هنوز تلقی در مورد استوره، محدود است. استوره برای نبش قبر نیست. درک امروزی از استوره این است که ببینیم استوره برای فرهنگ امروز چه پیامی دارد. اساتیر بی جهت خلق نشده‌اند. آنها حامل پیام هستند. پیامی که باید آن را شکافت و درک کرد. استوره‌شناسان ایرانی بیشتر در جست و جوی متن و روایت هستند تا محتوا و پیام روایت. کاوش در‌اندیشه بنیادین استوره در ایران تازه آغاز شده و باید هر چه بیشتر جدی گرفته شود. ما در اساتیرمان، استوره‌ای مانند پرومته نداریم. زیرا اساساً پیام استوره ما، تقابل انسان با خدا نیست! بیهوده است که بخواهیم مشابه آن اساتیر یونانی را در اساتیر ایرانی بکاویم. در اساتیر ایرانی، شورش علیه پادشاه هست اما خدا نه.